Előző téma megtekintése :: Következő téma megtekintése |
Szerinted fontos beoltatni magunkat? |
Igen, mindenféleképpen. |
|
5% |
[ 1 ] |
Nem, semmi esetre sem. |
|
58% |
[ 10 ] |
Nem tudom, bizonytalan vagyok. |
|
35% |
[ 6 ] |
|
Összes szavazat : 17 |
|
Szerző |
Üzenet |
|
pufifej
#17
Csatlakozott: 2009.12.03. Csütörtök 16:04 Hozzászólások: 2 Tartózkodási hely: Gyál
|
Elküldve: 2009, Dec. 04, 09:49 Hozzászólás témája:
|
|
|
sziasztok, nekem azt mondta a gyerekorvos, hogy nem ajánlja az oltást és ha be van oltva a gyerek pneumococcus ellen akkor a mellékhatásként fellépő tüdőgyulladástól ez nagyban megvéd. Remélem hihetünk neki (a gyerekek másfél és 4 1/2 évesek)..
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
baratodildi
#16

Csatlakozott: 2005.08.10. Szerda 22:06 Hozzászólások: 6676 Tartózkodási hely: Budapest
|
Elküldve: 2009, Dec. 01, 15:44 Hozzászólás témája:
|
|
|
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
mary0318
#15

Csatlakozott: 2008.10.24. Péntek 21:06 Hozzászólások: 198
|
Elküldve: 2009, Dec. 01, 09:38 Hozzászólás témája:
|
|
|
Mi oltattunk,apa,anya,nagy gyermek.Semmi mellékhatás,csak egy kis fájdalom a tű helyén. _________________
[^]
[^]
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
evinene
#14

Csatlakozott: 2006.05.15. Hétfő 7:34 Hozzászólások: 8202 Tartózkodási hely: UK Egyesult Kiralysag London
|
Elküldve: 2009, Nov. 30, 15:38 Hozzászólás témája:
|
|
|
Zsuzskanéni nem csodálom
Már a 4.kismama fekszik intenzív osztályon ez miatt inkább az oltás mellékhatásai mint a becsövezés ( csak vacakolok megfázással még várnom kell a doki szerint a beadatással ) _________________
[^] [/url]
[^]
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
Zsuzskanéni
#13
Csatlakozott: 2006.01.26. Csütörtök 13:44 Hozzászólások: 6903
|
Elküldve: 2009, Nov. 30, 14:54 Hozzászólás témája:
|
|
|
Sziasztok!
Felénk is történtek olyan események, amelyek megváltoztatták a véleményünket, így az egész család megkapta a H1N1 oltást.
A nagyfiunk amúgy is megkapta volna, hisz vese-problémai vannak, igaz nem a legveszélyeztettebb kategória (szerencsére).
A beharangozott mellékhatások közül egyedül némi duzzanat és helyi izom fájdalom volt. Semmi veszély, se láz se semmi. _________________
[^]
www.kep.tar.hu/szzsuzska
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
Pearl
#12
Csatlakozott: 2004.07.30. Péntek 13:31 Hozzászólások: 68
|
Elküldve: 2009, Nov. 29, 22:40 Hozzászólás témája:
|
|
|
Sziasztok!
Én hosszas vívódás után döntöttem úgy, hogy az 5 éves lányomat beoltatom a h1n1 elleni vakcinával. Szerdán fogják oltani. Nem volt könnyű döntés, mert az ellenzők tábora sokkal nagyobb, mint azoké, akik az oltást választják, az érdemi információ sajnos nagyon kevés, és ezért bennem is nagyon sok félelem gyűlt össze a cikkek, fórumok olvasása után. Megpróbáltam én is mérlegelni, hogy mi lenne a legjobb. Az oltástól is félek, de a betegségtől is. Az egyik ok ami miatt végül is az oltás mellett döntöttem, az teljesen egyedi. Azoknál az embereknél, akik szerencsétlenségükre belehaltak a vírusba, a szövődmény tüdőgyulladás és tüdővérzés volt. Másik kislányom három hónaposan tüdővérzésben halt meg. Én attól, hogy ezt még egyszer végig nézzem, sokkal jobban félek, mint az oltástól. Még akkor is, ha nagyon-nagyon kicsi ennek az esélye. Azt hiszem aki egyszer már átélte, milyen elveszíteni egy gyermeket, az vállalni fogja az oltási kockázatot, mert az a saját nézőpontomból még mindig kisebb rizikó, mint szerencsétlen esetben egy súlyos szővődménnyel járó influenza fertőzés.
Másik ok, hogy a kislányom, aki nagyon kis súlyú koraszülött volt, a mai napig nem rendelkezik olyan erős immunrendszerrel mint a társai. Gyakrabban beteg, és az "egyszerűbb" náthák is rosszabbak nála mint az ovis társainál. Emiatt a doktor nénink is azt javasolta, hogy inkább oltassuk, mint hogy kitegyük annak, hogy elkapja, mert félő, hogy ő ebből sem jönnek ki könnyen.
Tudom, ezzel nem sokat segítek, mert ez nem támpont azok számára, akiknek egészséges immunrendszerű a gyermeke. De ez is egy vélemény a sok közül. _________________ Pearl
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
Szürkemacska0035
#11
Csatlakozott: 2004.12.12. Vasárnap 13:42 Hozzászólások: 44
|
Elküldve: 2009, Okt. 20, 17:44 Hozzászólás témája:
|
|
|
Sziasztok!
Én is bizonytalan vagyok abban, hogy a lányomat oltassam, vagy ne.
Ma találkoztam a védőnővel, és ő úgy tudja, hogy nálunk is lesz split vakcina a gyerekeknek Fizetni kell majd érte, és valószínű, hogy nem egy, hanem két oltást fognak majd ebből adni, hogy kialakuljon a védettség.
Azzal viszont vitatkoznék, hogy csak Afrikában használják azt a típusú oltást, amit most Magyarországon adnak. Éppen tegnap volt az RTL esti híradójában, hogy Németországban balhé van, mert a lakosságot a teljes vírust tartalmazó anyaggal oltják, a katonákat, politikusokat és a járványügyi fejeseket pedig a jobb minőségűvel...
(Én beoltattam magam a H1N1 ellenivel és a szezonálissal is, de csak a gyerekeim miatt. Soha nem kértem még influenza elleni oltást, pedig eü-s vagyok. Utoljára 2005 elején voltam influenzás.) _________________
[^]
[^]
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
Zsuzskanéni
#10
Csatlakozott: 2006.01.26. Csütörtök 13:44 Hozzászólások: 6903
|
Elküldve: 2009, Okt. 16, 21:11 Hozzászólás témája:
|
|
|
Szóval, a dokival egyeztettünk, ő se nagyon ajánlja a H1N1-es oltást, bár nem is ellenzi.
Végülis a "rendes" influenza ellen szurit kapják mg a gyerkőcök... _________________
[^]
www.kep.tar.hu/szzsuzska
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
Zsuzskanéni
#9
Csatlakozott: 2006.01.26. Csütörtök 13:44 Hozzászólások: 6903
|
Elküldve: 2009, Okt. 12, 11:43 Hozzászólás témája:
|
|
|
Sziasztok!
Hát látom inkább nem mellette, mint mellette az állás. Az az igazság, hogy ezt a dokis-szöveget már olvastam nem is egyszer egy közösségi portálon. Mondjuk nekem, mint nem eü. végzettségűnek, sok kifejezés nem mond semmit... Bár a lényeget leszűrtemm, viszont amiatt voltak a magyarázattal kétségeim, mivel ezeken az oldalakon hihetetlenül sok butaságot és kitalációt lehet ám olvasni.
Egyenlőre én is inkább a kihagyása mellett vagyok. Vagyis a két kisebb gyerkőcnél valószínűleg hanyagolandó lesz a szuri, a nagyfiam viszont vesebeteg, szerencsére nem komoly, de nála mégis nagyobb a kérdőjel ezen a téren. (Tavaly is csak ő lett beoltva influenza ellenivel)
Ezt a tragédiát még olvasni is szörnyű volt.. _________________
[^]
www.kep.tar.hu/szzsuzska
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
korina001
#8
Csatlakozott: 2005.04.24. Vasárnap 21:16 Hozzászólások: 4564 Tartózkodási hely: bp
|
Elküldve: 2009, Okt. 12, 07:30 Hozzászólás témája:
|
|
|
nem ismerem de beszélgettem sokat velük..igy neten keresztül..hát igen elég szörnyű....  _________________
[^]
[^]
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
mamacka
#7

Csatlakozott: 2005.08.09. Kedd 20:13 Hozzászólások: 1803 Tartózkodási hely: Budapest
|
Elküldve: 2009, Okt. 10, 22:08 Hozzászólás témája:
|
|
|
Részvétem a családnak.
Sajnálatos, hogy egy ilyen tragédiából is előnyt próbálnak maguknak kovácsolni.
Köszönjük, hogy bemásoltad.
Te ismered is azt aki írta?
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
Infertility
#6

Csatlakozott: 2004.09.10. Péntek 18:56 Hozzászólások: 15372
|
Elküldve: 2009, Okt. 10, 20:26 Hozzászólás témája:
|
|
|
Annyit lehetne kérni, hogy aki arra szavaz, hogy mindenképpen oltatni, meg is indokolja?
Én kíváncsi lennék azért az ő álláspontjukra is...hátha meg tudnak győzni... _________________
[^]
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
korina001
#5
Csatlakozott: 2005.04.24. Vasárnap 21:16 Hozzászólások: 4564 Tartózkodási hely: bp
|
Elküldve: 2009, Okt. 10, 19:51 Hozzászólás témája:
|
|
|
nézzétek csak most találtam egy általam látogatott forumon...:
Tegnap jelent meg a médiában, hogy elhunyt a harmadik H1N1 áldozat.
Sajnálatos módon szeretett sógornőmről szól a hír,(testvérem felesége). Nem szeretnénk vitatni az ANTSZ jelentését, azonban azt szeretnénk ha tisztán látná mindenki mi történik. Szerettünk ugyanis nem H1N1, hanem az orvosok gondatlanságának áldozata.
Egészen pontosan előrehaladott mellrákban szenvedett, amely áttéteket adott. Mindezt olyan későn vették észre, hogy gyakorlatilag már semmit nem lehetett tenni.
Manapság mindenhol a szűrés fontosságát hangsúlyozzák. Mondja meg valaki, akkor hogyan lehet mégis, hogy egy 33 éves fiatal nő, aki minden évben járt nőgyógyászati szűrésre (bizonyító iratok vannak), végstádiumú mellrákban hal meg?
Amikor terhes lett, gyakorlatilag 9 hónapon át havonta látta nőgyógyász! Panaszára, miszerint érez egy csomót mellében, mindenfajta vizsgálat nélkül azt a választ kapta, hogy az tejmirigy. Majd a szülést követően mivel nem tudott szotatni, begyulladt a melle, meg is műtik!, de nem veszik észre hogy az nem gyulladás, a daganat nem kerül észlelésre, és nem hogy mammográfia, de ultrahangos áttekintés sem történik.
Néhány nap múlva rohammentő szállítja kórházba, két hétig kezelik az intenzív osztályon agytrombózis diagnózissal, vérhígító szereket kap, de mivel állapota nem javul, a család átszállíttatja egy másik Klinikára.
Itt a vizsgálatokat követően közlik a családdal, hogy a betegség igen előrehaladott, gyakorlatilag csak hetekben gondolkodhatunk.
Döbbenten állunk a H1N1 hír előtt, hiszen betegünk két hónapig intenzív osztályon feküdt. Ugyan hogyan kaphatott H1N1 et? Ha esetleg a legyengült szervezete miatt talán elkaphatta is, a család szerint ő semmiképp sem ennek az áldozata, sajnos a vírus sokat rontani már nem tudott állapotán.
Az orvosok folyamatosan tájékoztatták a családot az állapotáról, felkészítettek minket.
A három hónapos kisbabát a nagyszülők vették magukhoz, akiknek (és az egész családnak) a baba az egyetlen vígasz mérhetetlen gyászukban.
Családunk egyébként a hanyag nőgyógyász ellen pert fontolgat.
Úgy gondoljuk rengeteg az eladatlan oltóanyag, jól jön egy kis "ráhatás". A családunkban egyébként senki sem beteg. _________________
[^]
[^]
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
Infertility
#4

Csatlakozott: 2004.09.10. Péntek 18:56 Hozzászólások: 15372
|
Elküldve: 2009, Okt. 10, 13:47 Hozzászólás témája:
|
|
|
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
mamacka
#3

Csatlakozott: 2005.08.09. Kedd 20:13 Hozzászólások: 1803 Tartózkodási hely: Budapest
|
Elküldve: 2009, Okt. 10, 11:21 Hozzászólás témája:
|
|
|
H1N1
Nekem rengeteg gyerekorvos azt ajánlotta, hogy semmiképp!
Bemásolom három gyerekorvos véleményét:
Egy gyermekorvos véleménye a H1N1-ről és a védőoltásról:
A teljes vírust tartalmazó vakcina használata tilos volt eddig, műhibának számított a csecsemőkorúaknál. Hogy ez a (teljes vírust tartalmazó) új oltóanyag mit tesz majd a csecsemők immunrendszerével, milyen káros vagy súlyos mellékhatásai lesznek, az elválik az idők folyamán (ha lesznek olyan bátrak, akik kísérleti alanynak dobják oda a babájukat), mivel az új oltóanyagot a 3 éven aluliaknál nem is próbálták ki. Még a 9 évesnek sem adnék teljes sejtes vírust tartalmazó vakcinát, csak hasított (split) vakcinát.
Miért ellenzem?
Miért e nagy ellenkezésem az új, úgynevezett pandémiás influenzaoltással szemben?
* Mert nem ismerjük az összetételét, miközben néhány nap múlva el kellene kezdeni a tömeges vakcinációt!
* Mert az már biztosan tudható, hogy teljes sejtes vírust tartalmazó oltóanyagról van szó, amelyet az Európai Unió országaiban sehol nem alkalmaznak. Talán Afrikában még használható. . .
* Mert az oltóanyag kipróbálása mindössze 40 (negyven!) 3-18 éves gyermeken történt, és sem a hatékonyságról, sem a hosszú távú mellékhatásokról nincsenek információink.
* Mert az egyre szaporodó gyermekkori autoimmun betegségek, gyulladásos bélbetegségek és az oltások kapcsolatáról nincsenek érdemi információink.
* Mert a napi hírek állítása, miszerint már járványos szinten van a megbetegedések száma – hamis.
Ki vállalja a felelősséget?
Mit látok ebből házi gyermekorvosként? Valóban nagyobb a betegforgalom, mint a korábbi évek azonos időszakában, de ennek a megnövekedett betegforgalomnak a 80%-át az iskolából kitiltott, hazaküldött gyermekek teszik ki, akiket valamilyen apró, őszi hurutos tünet miatt hazaküldtek a pedagógusok az ÁNTSZ-től kapott körlevél és a sajtó okozta hecckampány miatti félelmükben.
Nem javaslom az új oltást, mert eddig mindenütt azt oktatták, hogy 3 éven aluli gyermeknek nem szabad teljes sejtes vírust tartalmazó vakcinát adni, most meg hirtelen 6 hónapos kor lett az ajánlott. Kipróbálatlanul? Vagy majd most kipróbáljuk? Hát az én unokámon biztosan nem.
És a terhesek?
Veszélyeztetett és az elsőként oltandó csoportba tartoznak a terhesek. Teljes sejtes vírust tartalmazó vakcinával nincsenek vizsgálatok, mi több, eddig tilos volt így oltani. „Nem lesz olyan gyártó cég, amely leírja, hogy terheseknek ajánlja, hiszen nem áll rendelkezésre elegendő információ, ugyanakkor tudjuk, hogy az influenzával járó lázas állapot megnöveli a szövődmények kockázatát” – mondta Falus Ferenc országos tisztifőorvos. Ennek ellenére az első ütemben oltandók közé sorolták a várandósokat, méghozzá az ingyenes oltással (teljes sejtes vírus!).
Most akkor olthatók? Vagy kinek a felelősségére olthatók a várandósok? Milyen magzati károsodások várhatók a későbbiekben? Vagy az összefüggést úgysem lehet majdan bizonyítani?
Nem javaslom
Nem javaslom az oltást, mert az ingyenes oltás mögött komoly anyagi érdekeltségek vannak, aminek a jelei már kiszivárogtak.
Nem javaslom az oltást, mert nem véletlen, hogy hiányoznak a hiteles szakmai vélemények. Sem az infektológiai szakmai kollégium, sem az oltási tanácsadó részéről, sem a László Kórház infektológusaitól nem lehet állásfoglalást olvasni, hallani sem a szakmai lapokban, sem a médiában.
Köztudomású, hogy az influenza elleni oltottságban az egészségügyi dolgozók, köztük az orvosok a sor végén járnak, azaz nem oltatják magukat. Ez az adat megállja a helyét egész Európában. Ugye, senki nem gondolja, hogy valamennyien felelőtlenül gondolkodó, tudatlan emberek?
Talán azt tudnám tanácsolni a bizonytalan laikusoknak, kérdezzék meg háziorvosukat, de ne arról, hogy ajánlja-e az oltást. Hanem kérdezzék ezt: „Doktornő, doktor úr, Ön beoltatja magát? És a gyermekeit, az unokáit?”
Egy másik gyerekorvosi vélemény
„Igazság nincs, csak valóság.
Az pedig, mivel gyorsan pörög a betegség és gyorsan pörögnek a reakciók, eléggé változékony.
A jelenlegi, általam ismert komoly ajánlások mondják is, hogy nem örök érvényűek ezek, van úgy, hogy hetente változnak.
Ami fix.
A vakcina valóban elölt, teljes vírust tartalmazó készítmény, aminek több a mellékhatása, mint a split készítményeknek (ebben vírus darabok vannak csak).
A magyar vakcina ilyen csak, a nyugatiak nem. Ezt egyébként az Omninvest cégvezetője úgy tálalta, hogy az ő oltóanyaguk egyedülálló a világon, mert jobb védettséget ad - ez amúgy valószínűleg igaz - ezért nem kell újraoltani senkit.
3 év alatt a vakcinát nem próbálták ki, tehát ilyen kicsiket csak különösen indokolt esetben fognak oltani, pl. immunbetegségek esetében.
A vakcina vizsgálati ideje nagyon rövid volt, ezért mindenre nem biztos, hogy fény derült. Persze ez objektív, sietni kellett, hiszen most jön a szezon és bármikor robbanhat a járvány. Tehát nem rosszindulatból lett így, hanem most ezt dobta az evolúció.
Terheseket nem szabad oltani, punktum.
Szerintem a következő a valószínű.
Beoltják a veszélyeztetetteket (egészségügy, immunkárosodottak stb.) és nyilván azokat, akik paráznak és már ott állnak sorban a rendelő előtt. Aztán a járványhelyzet függvényében egyre többen oltatják be magukat. Szerintem a gyerekeket nem nagyon, pont a fentebb említettek miatt (amúgy Sebő Zsuzsival, aki a választ írta, sok mindenben egyet értek). Aztán előbb-utóbb kiderül, hogy mi van ezzel a védőoltással. Ha nem lesz jó gyerekeknél, és muszáj lesz oltani, akkor gondolom hoznak majd külföldi oltóanyagot, de ez már nehezen belátható. Én mindenesetre az egészséges gyerekeknek nem nagyon javaslom ezt az oltást. Ugyanis akikre ez a betegség igazából veszélyes, azok a csecsemők, ők pedig nem olthatók. Az mondjuk egy helyzet, ha van egy csecsemőd és nagyobb gyerekeid, hogy oltsd-e a nagyokat a kicsik védelmében.
Az idősek pedig úgy néz ki lehetnek jobb helyzetben. Mert, hogy 1957-ben volt egy H1N1 járvány és aki akkor megkapta a kórt, most védett.
A H1N1 alapvetően nem veszélyesebb mint a szokvány influenza. De nagyon ragadós. Szóval, ha nem is öl meg arányaiban annyi embert, az abszolút szám lehet magas. Még az is lehet, hogy gyengül a kis dög, mint Dart Vader. Mindenesetre azt komolyan kell venni, hogy a WHO a legmagasabb fokozatú riasztást rendelte el.
Mindenképpen ki kell feküdni, semmiképpen nem szabad lábon kihordani.” dr Krivácsy
dr. Sebő Zsuzsanna gyermekorvos véleménye a H1N1 oltásról
Miért ellenzem?
- Mert nem ismerjük az összetételét, miközben néhány nap múlva el kellene kezdeni a vakcinációt!
- Mert az már biztosan tudható, hogy teljes sejtes vírust tartalmazó oltóanyagról van szó, amelyet az Európai Unió országaiban sehol nem alkalmaznak! Talán még Afrikában…
- Mert az oltóanyag kipróbálása mindössze negyven (40!) 3-18 éves gyermeken történt, és sem a hatékonyságról, sem a hosszú távú mellékhatásokról nincsenek információink.
- Mert az egyre szaporodó gyermekkori autoimmun betegségek, gyulladásos bélbetegségek és az oltások kapcsolatáról nincsenek érdemi információink.
- Mert a napi hírek állítása, miszerint már járványos szinten van a megbetegedések száma – hamis.
- Eddig mindenhol azt tanították, hogy 3 éves kor alatt nem szabad teljes sejtes vakcinát adni, most meg hirtelen 6 hónapos kor lett az ajánlott.
- Eddig teljes sejtes vakcinával tilos volt oltani a terhes nőket, ezért nincsenek is ilyen tárgyú vizsgálatok. Ennek ellenére most az első körben oltandók közé sorolták őket. Milyen magzati károsodások várhatók a későbbiekben? Vagy az összefüggést úgysem lehet majdan bizonyítani?
- Az oltás mögött komoly anyagi érdekek vannak, _________________
[^]
[^]
[^]
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
korina001
#2
Csatlakozott: 2005.04.24. Vasárnap 21:16 Hozzászólások: 4564 Tartózkodási hely: bp
|
Elküldve: 2009, Okt. 09, 12:59 Hozzászólás témája:
|
|
|
Zsuzskanéni...nálunk is az a helyzet mint timso-éknál...
a doki és a védőnéni jo fej és halgatunk rá...igy ők sem eröltetik az oltást..főleg hogy évente ujra kell bombázni a gyerek szervezetét mert minden évbe ujra kell oltani..mivel nem ad örök védelmet... a sima influenza elleni szurit azt beadatom mert azt tavaly is megkaptuk...nem is voltunk influenzásak..bezzeg a férjem nem oltatta magát...3 napig 39.6 volt a láza...
szoval azt hiszem nálunk nem lesz oltás...de aki akarja oltassa be én nem beszélek rola le senkit... _________________
[^]
[^]
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
timso.1980
#1
Csatlakozott: 2006.09.07. Csütörtök 16:54 Hozzászólások: 1748 Tartózkodási hely: Budapest IV.
|
Elküldve: 2009, Okt. 09, 12:01 Hozzászólás témája:
|
|
|
Zsuzskanéni: én ezt tudom mondani erről a táémáról, amit a tomifórumba is írtam...
H1N1: a mi doktornőnk szerint nem éri meg a kockázat...
70%-os a védettsége, ami szerinte semmi és ugye egy legyengített vírus kerül a gyerek szervezetébe, nem tudni mi fog történni, milyen reakciókat hoz elő...
Szerinte kerülni kell a nagy bevásárló központokat, plázákat a gyerekkel, csak a szülő menjen, ha fontos.....
Hál'istennek egyetértünk abban a dokinéninkkel, hogy a gyereknek van immunrendszere, nem kell butítani semmivel......
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
Zsuzskanéni
#0
Csatlakozott: 2006.01.26. Csütörtök 13:44 Hozzászólások: 6903
|
Elküldve: 2009, Okt. 09, 10:54 Hozzászólás témája: H1N1 oltás... Kell? Nem kell?
|
|
|
Sziasztok!
Mostanában nagyon felkapott téma lett az "új influenza" védőoltása.
Mivel nem tudom, hogy mi is lenne a helyes, kérlek osszátok meg velem/velünk a véleményeteket...
Remélem nem egy "puskaporos hordót" nyitok meg most. De őszintén nem tudom, hogy mit is kéne tennem, hiszen rengeteg érvelést hallottam mellette és ellene is.
Viszont őszintén remélem, sikerül majd normális módon kezelni az eltérő álláspontokat, mindenesetre én ezen leszek!  _________________
[^]
www.kep.tar.hu/szzsuzska
|
|
Vissza az elejére |
|
 |
|
|
Nem készíthetsz új témákat ebben a fórumban. Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban. Nem módosíthatod a hozzászólásaidat a fórumban. Nem törölheted a hozzászólásaidat a fórumban. Nem szavazhatsz ebben fórumban.
|
|
|